Πώς η Ελλάδα προσέφυγε στη βοήθεια

Συνέντευξη του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ στον Αλεξη Παπαχελα όπως δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ την Κυριακή 18 Μαρτίου 2012.

 

Το παρασκήνιο της προσφυγής της Ελλάδας στη διεθνή βοήθεια αποκαλύπτει στη συνέντευξή του, που δημοσιεύεται σήμερα, ο πρωθυπουργός του Λουξεμβούργου και πρόεδρος του Eurogroup Ζαν-Κλοντ Γιουνκέρ. Οπως παραδέχεται, ανησύχησε πραγματικά για το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη όταν οι αντιδράσεις των αγορών έγιναν τόσο παράλογες, που φαινόταν όλο και πιο δύσκολο να παρέχουμε πολιτική απάντηση στο πρόβλημα. Μάλιστα, δηλώνει ότι η πιο δύσκολη στιγμή της θητείας του ήταν όταν αντιτάχθηκε, ως πρόεδρος του Eurogroup, σε όσους θεωρούσαν ότι η λύση ήταν η έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη, όσους είχαν «ένα πολιτικό σχέδιο που δεν άφηνε στην Ελλάδα καμία πιθανότητα παρά το να φύγει από την Ευρωζώνη».

Ο κ. Γιουνκέρ επικρίνει τη λαϊκιστική στάση γερμανικών Μέσων και κάποιων πολιτικών απέναντι στην Ελλάδα, κάτι που αποδίδει σε εσωτερικές πολιτικές επιδιώξεις. Οπως θυμάται, μάλιστα, «όποτε προσπάθησα να γίνω πιο ελαστικός, κάθε φορά που προσπάθησα να θέσω τα πράγματα, ας πούμε με λιγότερο αυστηρό τρόπο, βρέθηκα αντιμέτωπος με έντονες αντιδράσεις από ορισμένες χώρες».

Σύμφωνα με τον κ. Γιουνκέρ, το ελληνικό πρόγραμμα στήριξης δεν έδωσε αρκετή έμφαση στη διάσταση της ανάπτυξης. Ο Λουξεμβούργιος πολιτικός δηλώνει στενοχωρημένος με την επιδείνωση των συνθηκών διαβίωσης των Ελλήνων, εκτιμώντας ότι «είναι απελπιστικό να μην υπάρχει καμία θετική προοπτική πέρα από περικοπές και μείωση των κοινωνικών παροχών». Και όπως συστήνει, «αν θέλετε να επανακάμψει η χώρα τότε θα πρέπει να εφεύρετε ένα έξυπνο μείγμα δημοσιονομικής εξυγίανσης και τόνωσης της ανάπτυξης». Ο κ. Γιουνκέρ προβλέπει ότι στο μέλλον θα προχωρήσει η ιδέα των ευρωομολόγων, ενώ δεν αποκλείει την χορήγηση ενός νέου πακέτου στήριξης, τονίζοντας πάντως ότι αν η Ελλάδα εφαρμόσει το πρόγραμμα, δεν θα υπάρχει ανάγκη ενός τρίτου πακέτου με αντίστοιχα κεφάλαια. Με μια διάθεση αυτοκριτικής, τέλος, εκτιμά ότι έκανε λάθος που έδειξε τόσο μεγάλη υπομονή με την Ελλάδα, αλλά και με όσους δεν επεδείκνυαν ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.

- Οπως γνωρίζετε, η συνταγή μέτρων της Ελλάδας έχει οδηγήσει σε μια μεγάλη ύφεση, δημιουργώντας έναν φαύλο κύκλο από τον οποίο η χώρα είναι πλέον πολύ δύσκολο να εξέλθει. Θεωρείτε ότι η συνταγή των μέτρων ήταν σωστή ή ήταν λανθασμένη η εφαρμογή της;

- Νομίζω ότι δεν δώσαμε αρκετή έμφαση στη διάσταση της ανάπτυξης του όλου ελληνικού προβλήματος. Επιμέναμε σε μεγάλο βαθμό στη δημοσιονομική εξυγίανση και, χωρίς καμία αμφιβολία, χωρίς καμία εναλλακτική λύση ή επιλογή η Ελλάδα τέθηκε αντιμέτωπη με μια δοκιμασία εξυγίανσης των δημόσιων οικονομικών της. Εάν χρόνο με τον χρόνο προσθέτεις έλλειμμα σε έλλειμμα και δημόσιο χρέος σε δημόσιο χρέος, τότε επιδεινώνεις τη γενική κατάσταση της χώρας σου, όμως θα ήταν φρόνιμο και λογικό να εστιάσουμε αμέσως στη διάσταση της ανάπτυξης. Με αυτά τα δεδομένα, είναι φυσιολογικό που η Ελλάδα εισέρχεται στον πέμπτο χρόνο ύφεσης στη σειρά. Αν θέλετε να επανακάμψει η χώρα τότε θα πρέπει να εφεύρετε ένα έξυπνο μείγμα δημοσιονομικής εξυγίανσης και τόνωσης της ανάπτυξης. Ημασταν σκληροί όσον αφορά τη δημοσιονομική εξυγίανση, αλλά πολύ αδύναμοι στην άλλη σημαντική παράμετρο, εκείνη της ανάπτυξης. Είμαι αρκετά στεναχωρημένος με την επιδείνωση των συνθηκών διαβίωσης των Ελλήνων, είναι απελπιστικό για τους ανθρώπους να έχουν πολύ χαμηλό εισόδημα και παρά τις όλο και περισσότερες προσπάθειές τους να μην έχουν καμία θετική προοπτική πέρα από περικοπές και μείωση των κοινωνικών παροχών. Προκειμένου να ανακάμψει η ελληνική κοινωνία θα πρέπει να έχουμε κάτι περισσότερο από μία απλώς επανάληψη του ίδιου μηνύματος κάθε μέρα. Υπήρξα πολύ αναστατωμένος από ορισμένες απόψεις που τα γερμανικά Μέσα και ενίοτε οι Γερμανοί πολιτικοί παρουσίαζαν για τους Ελληνες. Αυτό ήταν εντελώς απαράδεκτο.

- Θα μπορούσατε να εξηγήσετε τη συμπεριφορά τους, γιατί παραμένουμε κάπως προβληματισμένοι όσον αφορά το συγκεκριμένο ζήτημα.

- Νομίζω ότι οφείλεται στην εγχώρια ατζέντα τους. Ορισμένοι πολιτικοί στη Γερμανία και το μεγαλύτερο μέρος της γερμανικής γνώμης θεωρούσαν και εξακολουθούν να θεωρούν ότι θα πρέπει να πληρώσουν για τα λάθη και τις αποτυχίες της Ελλάδας όπως θα έκαναν για τη Γερμανία ή την Ολλανδία ή άλλη χώρα. Καθώς όμως υπήρχε αυξανόμενη παρεξήγηση σχετικά με την πολιτική που προσπαθούσαμε να θέσουμε σε εφαρμογή, αντέδρασαν με λαϊκιστικό τρόπο. Ποτέ δεν μου άρεσε αυτό, γιατί η Ελλάδα είναι ένα σπουδαίο έθνος και οι Ελληνες είναι πολύ ευγενείς άνθρωποι. Εμείς είμαστε εταίροι και όχι εχθροί με τους Ελληνες, όταν λοιπόν η Ελλάδα άρχισε να αναγνωρίζει το πρόβλημα που αντιμετωπίζει, όταν άρχισε να λαμβάνει αποτελεσματική δράση, όταν άρχισε να γίνεται όλο και πιο ανήσυχη από την κατάσταση, και όταν οι υπόλοιποι άρχισαν να σημειώνουν τον κίνδυνο της μετάδοσης της κρίσης σε άλλες χώρες και η Ελλάδα έλαβε μέτρα, για μένα ήταν μια φυσιολογική αντίδραση να επενδύσω στην ευρωπαϊκή αλληλεγγύη.

- Υπήρξε ποτέ κάποια στιγμή που ανησυχήσατε πραγματικά για το ενδεχόμενο εξόδου της Ελλάδας από την Ευρωζώνη;

- Ναι.

- Γιατί έγινε αυτό;

- Διότι οι αντιδράσεις των αγορών κατέστησαν τόσο παράλογες με έναν τρόπο που φαινόταν όλο και πιο δύσκολο να παρέχουμε μια πολιτική απάντηση στο πρόβλημα που αντιμετωπίζαμε. Ημουν πάντα αντίθετος σε όσους προσπαθούσαν να ωθήσουν την Ελλάδα εκτός Ευρωζώνης, να έχουν ένα πολιτικό σχέδιο που δεν άφηνε στην Ελλάδα καμία πιθανότητα παρά το να φύγει από την Ευρωζώνη. Ηταν η πιο δύσκολη στιγμή της θητείας μους ως πρόεδρος του Eurogroup.

- Πότε ήταν αυτό, μήπως τον Νοέμβριο, όταν ο κ. Παπανδρέου είχε ανακοινώσει τα σχέδιά του για τη διεξαγωγή δημοψηφίσματος;

- Οχι, ήταν ακόμη πιο νωρίς. Ομως, το θέμα του δημοψηφίσματος ήταν κάτι που ενόχλησε, καθώς εμφανίστηκε χωρίς να το περιμένει κανείς. Είχα τη συγκεκριμένη συζήτηση με τον Γιώργο Παπανδρέου κάποιους μήνες πριν, όταν εξέταζε το ενδεχόμενο διεξαγωγής δημοψηφίσματος για να καταστήσει σαφές το θέμα της στήριξης της Ελλάδας, όχι μόνο στη χώρα αλλά και στα μάτια των υπολοίπων. Ομως, την ίδια μέρα που αποφάσισε να προχωρήσει σε δημοψήφισμα, κάποιες μόλις μέρες ύστερα από ένα Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που είχε διεξαχθεί στις 26 Οκτωβρίου του 2011, είχα μείνει έκπληκτος και αμέσως σκέφτηκα ότι κάτι τέτοιο δεν πρέπει να γίνει, αν και είμαι αρκετές φορές υπέρ της άμεσης δημοκρατίας. Δεν συγκαταλέγομαι σε αυτούς που κάνουν από το πρωί μέχρι το βράδυ διάλεξη στην Ελλάδα. Ομως το πρόβλημα δεν ήταν το δημοψήφισμα, το πρόβλημα ήταν η προς έκπληξη όλων ανακοίνωση του δημοψηφίσματος μόλις λίγες μέρες αφού είχαμε ολοκληρώσει μια πλήρη διαδικασία λήψης αποφάσεων.

- Εχουμε ακούσει ιστορίες ότι στις αρχές του προγράμματος ήσασταν υπέρ ενός πιο μακροπρόθεσμου προγράμματος, δηλαδή υπέρ 5-6 χρόνων προσαρμογής και χαμηλότερων επιτοκίων, όμως οι Γερμανοί είχαν αντίθετη άποψη. Ισχύει κάτι τέτοιο;

- Ακριβώς.

- Θέλω να επιμείνω σε αυτό το σημείο στο συγκεκριμένο ζήτημα. Φαίνεται ότι οι Γερμανοί είχαν υιοθετήσει πραγματικά μια στάση τιμωρίας έναντι της Ελλάδας.

- Δεν ξέρω αν οι Γερμανοί είχαν ή όχι μία τέτοια στάση απέναντι στην Ελλάδα, καθώς δεν μου αρέσει η συγκεκριμένη έκφραση. Ομως, όποτε προσπάθησα να γίνω πιο ελαστικός, κάθε φορά που προσπάθησα να θέσω τα πράγματα, ας πούμε με λιγότερο αυστηρό τρόπο, βρέθηκα αντιμέτωπος με έντονες αντιδράσεις από ορισμένες χώρες.

- Ποια είναι η άποψή σας για την όλη συζήτηση σχετικά με την έκδοση ευρωομολόγων; Πιστεύετε ότι θα συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο;

- Εγώ το είχα προτείνει μαζί με τον τότε συνάδελφό μου στο υπουργείο Οικονομικών της Ιταλίας, Τζούλιο Τρεμόντι, τον Δεκέμβριο του 2010. Ομως, οι Γερμανοί, οι Ολλανδοί αλλά και άλλοι είχαν απορρίψει τη συγκεκριμένη ιδέα από την αρχή, χωρίς να έχουν αξιολογήσει τα πλεονεκτήματά της. Κάποια μέρα θα συμβεί.

- Υπήρξαν οποιαδήποτε λάθη που κάνατε κατά τη διάρκεια όλου αυτού του επεισοδίου; Ισως θα έπρεπε να είχατε εκφράσει νωρίτερα τις απόψεις σας στους Ελληνες;

- Πιστεύω ότι δεν είμαι απαλλαγμένος από τα λάθη, διότι ήμουν πολύ υπομονετικός, πολύ υπομονετικός απέναντι στην Ελλάδα και πολύ υπομονετικός απέναντι σε αυτούς που ήταν απρόθυμοι σε ό,τι είχε να κάνει με θέματα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης.

 

 

Γερμανία και Ολλανδία ήθελαν αρχικά την εμπλοκή του ΔΝΤ

Ο κ. Γιουνκέρ εκτιμά ότι μετά την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, η Ευρώπη βρίσκεται πλέον μπροστά από τις εξελίξεις. Οταν ερωτάται όμως αν αυτή διευθετεί πλήρως και το ζήτημα παραμονής της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, αντιδρά έντονα, τονίζοντας ότι αυτή είναι μια «ανόητη συζήτηση», προσθέτοντας ότι ο ίδιος δεν έθεσε ποτέ σε αμφισβήτηση τη θέση της Ελλάδας στην Ευρωζώνη, ούτε και πρόκειται να το κάνει.

- Υπήρχαν κάποιες κρίσιμες στιγμές προτού καταλήξει η Ελλάδα με την τρόικα. Θεωρείτε ότι υπήρχε έστω και μία μικρή πιθανότητα για την Ελλάδα να αποφύγει το πρόγραμμα και να χρηματοδοτήσει από μόνη της τις ανάγκες της;

- Δεν θυμάμαι από πότε ήμουν της άποψης ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να προσπαθήσει να ζητήσει την παροχή ενός προγράμματος στήριξης. Καλέσαμε την Ελλάδα να ζητήσει στήριξη για το πρόγραμμα. Αρχικά, η Ελλάδα δεν ήταν πρόθυμη να υπαχθεί σε ένα πρόγραμμα στήριξης, κάτι που συνέβη αργότερα και στις περιπτώσεις της Ιρλανδίας και της Πορτογαλίας, που επίσης δεν επιθυμούσαν να ζητήσουν κάποια ευρωπαϊκή βοήθεια. Ωστόσο, όλοι οι υπόλοιποι θεωρούσαν τότε ότι είχε έρθει η ώρα για την Ελλάδα να ζητήσει τη συγκροτημένη στήριξη από το Eurogroup.

- Οπως θυμάμαι, για ένα μεγάλο διάστημα τόσο το Eurogroup όσο και η ΕΚΤ, αλλά και οποιοσδήποτε άλλος στην Ευρώπη, δεν επιθυμούσε να εμπλακεί το ΔNT σε κάποια ευρωπαϊκή χώρα. Γιατί άλλαξε αυτό;

- Hμουν μεταξύ εκείνων που δεν επιθυμούσαν την παρουσία του, διότι, όπως θεωρούσα τότε, τον Φεβρουάριο και τον Μάρτιο του 2010, ως μία E.E. θα ήμασταν σε θέση να ξεπεράσουμε το πρόβλημα χωρίς τη στήριξη του ΔΝΤ. Θυμάμαι που έλεγα ότι οι ΗΠΑ, σε περίπτωση που η πολιτεία της Καλιφόρνια αντιμετωπίσει κάποιο πρόβλημα, δεν θα έπρεπε να ζητήσουν τη βοήθεια από το ΔΝΤ, διότι θα έδιναν μια συλλογική, εθνική απάντηση σε ένα περιφερειακό πρόβλημα. Ομως, αργότερα φάνηκε ότι θα ήταν καλύτερο για λόγους αξιοπιστίας να έχουμε μαζί μας το ΔΝΤ. Τη συγκεκριμένη άποψη ενστερνιζόταν αρχικά μόνο η Ολλανδία και η Γερμανία, που ωστόσο στη συνέχεια υποστηρίξαμε όλοι μας, καθώς τα κοινοβούλια στην Ολλανδία και τη Γερμανία θα εμφανίζονταν πολύ διστακτικά να βοηθήσουν την Ελλάδα εάν δεν είχαμε τη στήριξη του ΔΝΤ.

- Υπήρξαν κάποιες συζητήσεις στην αρχή του προγράμματος, στις οποίες το ΔΝΤ υποστήριζε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να επιδιώξει μια μεγάλη αναδιάρθρωση και ένα κούρεμα στις αρχές του προγράμματος.

- Ναι.

- Γιατί δεν συνέβη αυτό, ήταν κάποιο είδος τιμωρίας για τη νοοτροπία της Ελλάδας από τους Γερμανούς και τις υπόλοιπες χώρες ή απλώς ήταν θέμα πολιτικής;

- Εκείνη τη στιγμή δεν πίστευα ότι αυτή θα ήταν η σωστή κίνηση να πράξουμε, καθώς δεν γνωρίζαμε ποιες θα μπορούσαν να ήταν οι συνολικές επιπτώσεις, και έτσι αποφασίσαμε το άλλο.

- Θεωρείτε ότι με τον τρόπο που διαμορφώνεται η κατάσταση πλέον, με τη συμμετοχή των ιδιωτών πιστωτών στο PSI για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους, αλλά και άλλα θέματα, έχει διευθετηθεί πλήρως το θέμα της παραμονής της Ελλάδας στην Ευρωζώνη;

- Ποτέ δεν έθεσα υπό αμφισβήτηση τη θέση της Ελλάδας στην Ευρωζώνη και δεν πρόκειται να το κάνω ποτέ. Η Ελλάδα είναι μια παλιά ευρωπαϊκή δημοκρατία, αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα, λαμβάνει τις δράσεις που τις έχουμε ζητήσει, και δεν βρίσκω κανένα λόγο να συνεχιστεί αυτή η ανόητη συζήτηση. Δίνουμε τροφή στις χρηματιστηριακές αγορές με τις δικές μας εικασίες! Δεν πρόκειται να αποτελέσω ποτέ μέρος αυτής της κατάστασης.

- Πιστεύετε ότι θα υπάρξει κάποιο νέο πακέτο διάσωσης και κάποια νέα αναδιάρθρωση χρέους; Το συγκεκριμένο θέμα μονοπωλεί τις συζητήσεις στις αγορές αυτήν την περίοδο.

- Αυτό εξαρτάται από το λεγόμενο δεύτερο πρόγραμμα που πρόκειται να υλοποιηθεί. Αν η Ελλάδα προσθέτει αποτελεσματική δράση σε αποτελεσματική δράση, αν περιορίσει το δημοσιονομικό χάσμα, δηλαδή με λίγα λόγια αν υλοποιήσει το πρόγραμμα, τότε δεν βλέπω την ανάγκη ενός τρίτου πακέτου με αντίστοιχα κεφάλαια.

- Υπήρξε ποτέ σε κάποιο σημείο η αίσθηση ότι ήσασταν καταβεβλημένοι από τις αγορές;

- Ναι, και αυτό ήταν το λάθος μας: πάντα δίναμε την εντύπωση ότι βρισκόμασταν πίσω από τις εξελίξεις και ποτέ μπροστά από αυτές. Τώρα είμαστε σε κάποιο βαθμό μπροστά!

 

Πηγή: ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ

5

Διαβάστε το άρθρο από την πηγή του