Βόλφγκανγκ Σόϊμπλε: Δεν θέλουμε την Ελλάδα υπό την κατοχή μας

Αρχική | Οικονομία | Συνεντεύξεις | Βόλφγκανγκ Σόϊμπλε: Δεν θέλουμε την Ελλάδα υπό την κατοχή μας

12 Μαρτίου 2012
-

Συνέντευξη του Βόλφγκανγκ Σόϊμπλε στον Νίκο Χειλά όπως δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα ΤΟ ΒΗΜΑ την Κυριακή 11 Μαρτίου 2012.

Εχει σοβαρό προφίλ. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε είναι συνήθως αγέλαστος όταν απευθύνεται στο κοινό. Το απόγευμα της Παρασκευής όμως σε συνέντευξη Τύπου που έδωσε στο Βερολίνο ήταν άλλος άνθρωπος. Στο πρόσωπό του πλανιόταν το χαμόγελο του νικητή. Η απροσδόκητη επιτυχία του PSI είχε και ένα απροσδόκητο συναισθηματικό αντίκτυπο. Και όχι αδικαιολόγητα. Η αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους με συμμετοχή των ιδιωτών ήταν σε πρώτη γραμμή δική του ιδέα. Το ίδιο ισχύει και για την υλοποίηση της ιδέας: χωρίς τις αφόρητες πιέσεις του στους δανειστές, που ενίοτε άγγιζαν το όριο του εκβιασμού, η συμμετοχή δεν θα έφτανε ποτέ σε τόσο υψηλό επίπεδο. Ο ίδιος έσπευσε να δηλώσει ότι «δεν αισθάνεται ευφορία». Ομως το πρόσωπό του τον πρόδιδε. Ο γερμανός υπουργός Οικονομικών φαινόταν συνεπαρμένος από το δημιούργημά του: τη μεγαλύτερη ανταλλαγή χρεογράφων στην παγκόσμια οικονομική ιστορία. Αυτό μπορεί να μη λύνει με «βιώσιμο» τρόπο το ελληνικό πρόβλημα, δίνει όμως στον ίδιο την αίγλη του μεγάλου και κυρίως αποτελεσματικού ευρωπαϊστή. Διαφορετική ήταν βέβαια η διάθεσή του στη συνέντευξη που έδωσε στο «Το Βήμα». Σε αυτή κυριαρχούσαν τα δύσκολα του ευρώ. Και αυτό επέβαλε την επιστροφή στην ψυχρή πολιτική ανάλυση. Με αφετηρία την ιδέα της «ανταγωνιστικότητας», ο κ. Σόιμπλε μιλά σε αυτήν για πολλά καυτά ευρωπαϊκά θέματα: από την «αιρετική» δήλωση του ισπανού πρωθυπουργού Ραχόι, ότι δεν προτίθεται καθόλου να τηρήσει πλήρως τη δέσμευση για μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος της χώρας του, ως τους φόβους που εκδηλώνονται σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες για μια νέα κυριαρχία της Γερμανίας στην Ευρώπη - όχι μόνο οικονομική, όπως συνέβαινε από δεκαετίες, αλλά τώρα και πολιτική. Η συζήτηση επικεντρώθηκε ωστόσο γρήγορα στην Ελλάδα. «Οχι, δεν έχω βαρεθεί να μιλάω για αυτήν» βεβαίωσε από την αρχή ο ίδιος. Και αυτό αποτυπώθηκε στα πολυάριθμα σχόλιά του στη συνέντευξη τόσο για τα προβλήματα της χώρας όσο και για έλληνες πολιτικούς, όπως ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας Κάρολος Παπούλιας και ο υπουργός Οικονομικών Ευάγγελος Βενιζέλος.

Κύριε Σόιμπλε, προτού ακόμη τελειώσουν οι ιαχές θριάμβου για την επιτυχία του PSI, πολλά μέσα ενημέρωσης άρχισαν να μιλούν για τρίτο πακέτο βοήθειας προς την Ελλάδα. Είναι ώρα για τέτοια συζήτηση, αν ληφθεί μάλιστα υπόψη ότι το δεύτερο πακέτο δεν έχει μπει ακόμη σε εφαρμογή;

«Κανένας δεν μπορεί να προβλέψει το μέλλον. Η ανάλυση βιωσιμότητας του ελληνικού χρέους από την τρόικα βασίζεται στην υπόθεση ότι το ύψος του χρέους το 2020 θα είναι 120,5%. Η επιτυχία του PSI, με πολύ περισσότερους επενδυτές να ανταλλάσσουν τα ομόλογά τους από ό,τι κήρυτταν οι σκεπτικιστές, θα ολοκληρωθεί, αν η Ελλάδα τηρήσει τις δεσμεύσεις που ανέλαβε για το δεύτερο πρόγραμμα. Αλλά μιλάμε για μια περίοδο οκτώ ετών, που βρίσκεται μπροστά μας. Κανένας δεν μπορεί να αποκλείσει ότι ως τότε η Ελλάδα δεν θα χρειαστεί κάποια στιγμή και ένα τρίτο πακέτο. Μίλησα στο Κοινοβούλιο εντελώς ανοιχτά για αυτό. Αλλά τώρα δεν είναι η στιγμή για τη συζήτηση ενός τρίτου πακέτου. Είναι η ώρα της υλοποίησης του δεύτερου πακέτου για την Ελλάδα».

Θα συνιστούσατε στην οικογένειά σας να αγοράσει ελληνικά ομόλογα ύστερα από τις πρόσφατες εξελίξεις;

«(γελάει) Δεν μου επιτρέπεται να το πω, επειδή έχω εσωτερική πληροφόρηση. Θα παραβίαζα έτσι τον νόμο και η παραβίαση του νόμου είναι το τελευταίο πράγμα που μπορείτε να ζητήσετε από έναν γερμανό υπουργό Οικονομικών».

Να το ρωτήσω διαφορετικά: Θα αγοράζατε εσείς ο ίδιος τέτοια ομόλογα;

«Οσο είμαι υπουργός Οικονομικών, δεν πρόκειται να το κάνω - αυτό θα ήταν εναντίον των κανόνων. Επιπλέον, δεν δίνω ποτέ συμβουλές για επενδύσεις. Αλλά δεν θέλω να αποφύγω το ερώτημά σας. Είμαι απόλυτα σίγουρος ότι τα μέτρα που αποφασίσαμε και πρέπει τώρα να εφαρμόσει η Ελλάδα - όχι εύκολο εγχείρημα - θα συμβάλουν στην ανάρρωση της χώρας».

Κανένας οικονομικός αναλυτής εκτός Βρυξελλών δεν σας πιστεύει...

«Υπάρχουν φυσικά διαφορές απόψεων, οι οικονομολόγοι σπάνια συμφωνούν μεταξύ τους. Υπάρχει μεγάλη αβεβαιότητα ακόμη. Αυτός είναι και ο λόγος που οι υπουργοί Οικονομικών της ευρωζώνης αποφάσισαν να δώσουν το δεύτερο πακέτο στην Ελλάδα στη βάση του πορίσματος της τρόικας και όχι των δικών τους απόψεων. Η τρόικα ακολουθεί ένα ρεαλιστικό σενάριο, όχι ένα αισιόδοξο. Προς τους διαφωνούντες οικονομολόγους θα ήθελα να πω: Παρά τις όποιες διαφορές απόψεων, εμείς οι πολιτικοί πρέπει να παίρνουμε αποφάσεις. Είμαι πεπεισμένος ότι οι αποφάσεις που πήραμε ήταν οι καλύτερες δυνατές εν όψει της αβεβαιότητας. Αλλά αυτό δεν ήταν εύκολο και δεν μπορούμε να δώσουμε εκατό τοις εκατό εγγύηση ότι θα επιτύχουν».

Εχετε πει συχνά ότι δεν μπορεί να καταπολεμήσει κανείς χρέη με τη σύναψη νέων χρεών. Τις προάλλες ψηφίσατε όμως και εσείς υπέρ της παροχής ενός τεράστιου δεύτερου δανείου στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει εδώ μια αντίφαση;

«Σας παρακαλώ πολύ! Ελεγα ανέκαθεν ότι δεν μπορούμε να μειώσουμε τα χρέη με νέα χρέη. Αλλά ώσπου να κάνει η Ελλάδα τις αναγκαίες αλλαγές πρέπει να της δώσουμε χρόνο. Ηδη από το 2010 η χώρα δεν είχε πρόσβαση στις διεθνείς αγορές - όχι πάντως με ανεκτούς τόκους. Αυτός είναι ο λόγος που δώσαμε το πρώτο πακέτο και ύστερα, αφού είδαμε ότι και αυτό δεν αρκούσε, το δεύτερο. Το τελευταίο αποβλέπει στη μείωση του ελληνικού χρέους στο 120,5% του ΑΕΠ το 2020. Ο ιδιωτικός τομέας πρέπει να συμβάλει επίσης σε αυτό αποδεχόμενος ένα κούρεμα της τάξεως του 53,5%. Αυτό είναι το νόημα του προγράμματος. Δεν υπάρχει καμία αντίφαση με αυτό που λέω για τα χρέη!».

Θα συμβάλει το Βερολίνο στην ενίσχυση της Taske Force; Θα στείλετε εφοριακούς στην Ελλάδα, παρά τον θόρυβο που έχει προκληθεί εναντίον τους;

«Αν η Ελλάδα επιθυμεί να στείλουμε γερμανούς εφοριακούς στο πλαίσιο ενός διεθνούς προγράμματος για την ενδυνάμωση του ελληνικού φορολογικού συστήματος, είμαστε πρόθυμοι να το κάνουμε. Αυτό προτιμούμε να το κάνουμε σε διεθνές πλαίσιο, όχι σε διμερές. Ωστόσο ο φόβος του συνδικάτου ελλήνων εφοριακών ότι οι γερμανοί ειδικοί θα κλέψουν τη δουλειά των ελλήνων συναδέλφων τους είναι παράλογος, σκέτη ανοησία. Προσφέρουμε βοήθεια, δεν αναγκάζουμε κανέναν να την αποδεχθεί».

Δεν θα ήταν καλύτερο τα δεκάδες δισεκατομμύρια ευρώ να δίνονταν τουλάχιστον επί μέρους, για παραγωγικές επενδύσεις στο πλαίσιο ενός σχεδίου Μάρσαλ, αντί να δοθούν εξ ολοκλήρου για την εξυπηρέτηση ενός όλο και μεγαλύτερου χρέους;

«Σε ό,τι αφορά το σχέδιο Μάρσαλ: Εμείς - η καγκελάριος, ο υπουργός Οικονομίας και εγώ - δηλώσαμε επανειλημμένως ότι το σχέδιο αυτό αποτελεί πρωτίστως καθήκον της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Η Επιτροπή πρέπει να βεβαιωθεί ότι η Ελλάδα μπορεί να αξιοποιήσει τα ήδη υφιστάμενα κονδύλια με τρόπο που θα διεγείρουν την ανάπτυξη. Θα ήταν ένα ωραίο παράδειγμα ευρωπαϊκής αλληλεγγύης, αν είχε γρήγορη εφαρμογή. Αλλά αυτό δεν είναι φυσικά υποκατάστατο για το δεύτερο πακέτο, για μεταρρυθμίσεις και για τη μείωση του χρέους».

Φτάνουν γι' αυτό τα λίγα δισεκατομμύρια των διαρθρωτικών ταμείων; Θα υπάρξει νέα πρωτοβουλία στον τομέα της ανάπτυξης;

«Το ελπίζω. Αυτό συζήτησαν και οι αρχηγοί κρατών κατά την πρόσφατη σύνοδό τους στις Βρυξέλλες. Ελπίζω ότι η Επιτροπή κατάλαβε την προτροπή τους και θα προωθήσει τώρα πιο ενεργητικά το θέμα. Και ελπίζω επίσης ότι η Ελλάδα θα καταλάβει πως αυτό είναι προς το δικό της συμφέρον. Εμείς είμαστε πρόθυμοι να κάνουμε ό,τι μας ζητήσουν. Αλλά δεν θέλουμε να γίνουμε φορτικοί. Δεν θέλουμε να πιστέψει κανείς ότι θέλουμε να θέσουμε την Ελλάδα υπό την κατοχή μας! Αυτός είναι ένας από τους βλακωδέστερους καταλογισμούς που έχω διαβάσει ποτέ!».

Στην Ελλάδα, και όχι μόνο, πολλά μέσα ενημέρωσης παρομοιάζουν εσάς και την Ανγκελα Μέρκελ με τους ναζιστές και σας «στολίζουν» με ναζιστικά σύμβολα. Δεν σας σοκάρει αυτό;

«Δεν χάνω τον χρόνο μου με τέτοια θέματα. Υπάρχουν και γερμανικά μέσα που ακολουθούν μια λαϊκίστικη γραμμή. Ενας πολιτικός είναι υποχρεωμένος να ζει με αυτά, ανεξάρτητα από το αν είναι χρήσιμα ή καλόγουστα. Ημουν ο πρώτος που πίεσε τα γερμανικά μέσα να σταματήσουν να γράφουν με παραμορφωτικό ή δυσφημιστικό τρόπο για την Ελλάδα. Προειδοποίησα ότι αυτό είναι τόσο ανεύθυνο όσο και οι παρομοιώσεις με τους ναζιστές. Αυτό δεν βοηθάει την Ευρώπη να προχωρήσει».

Παρ' όλα αυτά στις Βρυξέλλες και στα κράτη-μέλη υπάρχει ένας πραγματικός φόβος ότι η Γερμανία θέλει να κυριαρχήσει στην Ευρώπη.

«Μπορώ να σας βεβαιώσω ότι η Γερμανία δεν έχει ούτε την πρόθεση ούτε τη δύναμη να επιβάλει τέτοια κυριαρχία. Το αντίθετο μάλιστα. Η σταθερότητα του ευρώ εξαρτάται σε έναν πολύ μεγαλύτερο βαθμό από τη Γερμανία από ό,τι θα ήθελε ο γερμανικός λαός. Το να εξαγάγει λοιπόν κανείς από αυτό το συμπέρασμα ότι θέλουμε να κυριαρχήσουμε στην Ευρώπη είναι, ειλικρινά, σκέτη ανοησία. Ας πάρουμε ένα παράδειγμα: Η καγκελάριος Μέρκελ και εγώ κάναμε ό,τι μπορούσαμε για να ενταχθεί το νέο δημοσιονομικό σύμφωνο ως συμπλήρωμα στις ευρωπαϊκές συνθήκες, πράγμα που θα επέτρεπε στην Επιτροπή να παίζει μεγαλύτερο ρόλο και θα μείωνε την επιρροή των κρατών-μελών. Δυστυχώς, η Μεγάλη Βρετανία μπλόκαρε την προσπάθεια - όμως δεν υπάρχει καλύτερη απόδειξη από αυτό ότι η Γερμανία δεν επιδιώκει την κυριαρχία στην ΕΕ».

Και όμως, o κοινωνιολόγος Ούλριχ Μπεκ μιλάει για τον γερμανικό εθνικισμό του ευρώ...

«Αν θυμάμαι καλά, δεν ήταν μόνο η επιθυμία των Γερμανών να εισαχθεί το ευρώ, αλλά και άλλων ευρωπαϊκών χωρών, όπως η Ελλάδα. Κανένας δεν ανάγκασε την Ελλάδα να προσχωρήσει στο κοινό νόμισμα. Ούτε και η Ιταλία εξαναγκάστηκε σε αυτό. Ο πρόεδρος της Γαλλίας Φρανσουά Μιτεράν ήθελε επίσης ένα κοινό νόμισμα, που θα ήταν εξίσου σταθερό με το γερμανικό μάρκο».

Δεν πρόκειται όμως για το ίδιο το ευρώ, αλλά για τις συνθήκες που το συνοδεύουν και οι οποίες συμπυκνώνονται στη δικτατορική επιβολή της λιτότητας...

«Οχι, αυτό είναι λάθος. Οι κανόνες για τους οποίους μιλάμε έχουν την καταγωγή τους στο Σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, που συμφωνήθηκε από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ενωσης και της ευρωζώνης. Η αλήθεια είναι ότι και εμείς στη Γερμανία παραβιάσαμε αυτό το σύμφωνο το 2002-2004. Ωστόσο το τηρούμε από τότε με τον πιο ευλαβικό τρόπο. Ο,τι συμφωνείται, πρέπει και να τηρείται. Ο βασικός στόχος των θεσμικών μεταρρυθμίσεων στο πλαίσιο της καταπολέμησης της κρίσης είναι η εκπόνηση μηχανισμών οι οποίοι θα εγγυώνται την τήρηση των κοινών κανόνων της νομισματικής ένωσης - και θα παράγουν έτσι νέα εμπιστοσύνη».

Για να αναφερθούμε και σε ευρωπαϊκά θέματα: Ποιος θα είναι ο διάδοχος του Ζαν-Κλοντ Γιούνκερ στην προεδρία του Eurogroup;

«Οι υπουργοί Οικονομικών θα βρουν τον χρόνο που χρειάζεται για να συζητήσουν το θέμα. Αλλά δεν θέλω να μιλήσω δημόσια για ενδεχόμενους υποψηφίους».

Πρέπει να προέρχεται από χώρα με τριπλό Α;

«Κράτη-μέλη που τηρούν τους δημοσιονομικούς κανόνες της ευρωζώνης και βραβεύονται γι' αυτό από τις αγορές και τους οίκους αξιολόγησης θα έχουν ίσως περισσότερες πιθανότητες να προωθήσουν τον υποψήφιό τους για αυτό το πόστο, το οποίο, κατά ένα μέρος τουλάχιστον, συνίσταται στη διασφάλιση της τήρησης των κανόνων από όλες τις άλλες χώρες. Δεν θέλω όμως να κάνω άλλες εικασίες για το θέμα».

Πολλοί νομπελίστες οικονομολόγοι υποστηρίζουν ότι η πολλή λιτότητα σκοτώνει τις προβληματικές χώρες της ευρωζώνης.

«Το τρέχον πρόβλημα στην ευρωζώνη έχει δύο αιτίες: η πρώτη είναι τα υψηλά ελλείμματα και τα χρέη των χωρών-μελών, η δεύτερη, η έλλειψη ανταγωνιστικότητας. Το τελευταίο πρόβλημα μπορούμε να το λύσουμε μόνο με διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Γεγονός είναι ότι τα χαμηλά επιτόκια των δέκα τελευταίων ετών, που ήταν "ευλογία" για το ευρώ, προέτρεψαν τις χώρες-μέλη να αναβάλουν αυτές τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις. Τώρα όμως, υπό την πίεση της κρίσης, πρέπει να τις κάνουν».

Ο ισπανός πρωθυπουργός Μαριάνο Ραχόι δήλωσε πρόσφατα ότι η χώρα του δεν πρόκειται να εκπληρώσει τις συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το έλλειμμα του προϋπολογισμού...

«Δεν αμφισβητεί ωστόσο το γεγονός ότι η Ισπανία πρέπει να μειώσει το έλλειμμά της. Αυτό είναι μια μεγάλη διαφορά προς ορισμένους νομπελίστες, οι οποίοι συνηγορούν υπέρ της ανόδου του ελλείμματος. Αλλά πόσοι από αυτούς μπόρεσαν να προβλέψουν την κρίση; Επαναλαμβάνω: υψηλά χρέη και χαμηλή ανταγωνιστικότητα εξασθενίζουν το ευρώ».

Θα δοθεί στην Ισπανία περισσότερος χρόνος για τη μείωση του ελλείμματος;

«Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να συζητηθεί μεταξύ της Μαδρίτης και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στη βάση καθαρών κανόνων, οι οποίοι έγιναν πρόσφατα ακόμη πιο αυστηροί».

Πώς μπορούν να συνδυαστούν οι περικοπές του προϋπολογισμού με την ανάπτυξη;

«Σύμφωνα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η Ευρώπη δεν κινδυνεύει από βαθιά ύφεση, αλλά μόνο από προσωρινή κάμψη της ανάπτυξης. Τους λόγους για αυτό τούς έχω ήδη αναφέρει. Η Γερμανία έχει πει και ξαναπεί ότι η λύση του προβλήματος δεν είναι μόνο η μείωση του χρέους και των ελλειμμάτων, αλλά και η επιστροφή στην ανάπτυξη. Γι' αυτό ακριβώς χρειαζόμαστε τις δομικές μεταρρυθμίσεις. Και αυτό είναι επίσης που συνιστά και η τρόικα στην Ελλάδα, στην Πορτογαλία και στην Ιρλανδία. Είναι ο μόνο βιώσιμος δρόμος».

Εχει τελειώσει η κρίση, όπως λέει ο Σαρκοζί; Ή έχει δίκιο η Μέρκελ όταν λέει ότι έχουμε ακόμη μακρύ δρόμο μπροστά μας;

«Δεν νομίζω ότι ο γάλλος πρόεδρος είπε πως έχουμε ξεπεράσει την κρίση. Αυτό που κατάλαβα ήταν ότι πήραμε τα αναγκαία μέτρα για να λύσουμε την κρίση και είμαστε τώρα σε θέση να γυρίσουμε σελίδα. Αλλά τώρα τα μέτρα πρέπει να υλοποιηθούν. Αυτό είναι που λέει ο Σαρκοζί, αυτό λέει η Μέρκελ, και αυτό λέω κι εγώ. (γελάει) Δεν θα διαφωνούσα ποτέ με την καγκελάριο».

Επιστροφή στην Ελλάδα. Φτάνουν οι εγγυήσεις που είναι ενσωματωμένες στο πακέτο για να συνεχίσετε την παροχή βοήθειας ή θα θέσετε νέες προϋποθέσεις σε περίπτωση μιας δυσμενούς για εσάς κυβερνητικής αλλαγής;

«Ανεξάρτητα από την έκβαση των εκλογών, η χώρα πρέπει να τηρήσει τις υποχρεώσεις της. Είναι η κυριαρχική απόφαση της Ελλάδας να διεξαγάγει εκλογές. Υπήρξαν πολλοί εντός και εκτός της Ελλάδας που διερωτήθηκαν αν η διεξαγωγή τους είναι ό,τι καλύτερο υπάρχει. Αλλά μια και η Ελλάδα αποφάσισε, δεν χρειάζεται να συζητούμε πια γι' αυτό. Ωστόσο η χώρα πρέπει να τηρήσει μετά τις εκλογές τις δεσμεύσεις της. Αυτή είναι η βάση της συναλλαγής για το πρόγραμμα. Αν αυτό πάψει να ισχύει, η ευθύνη θα πέσει σε αυτούς που απορρίπτουν τη συμφωνία. Πιστεύω όμως ότι δεν θα συμβεί κάτι τέτοιο».

Πρόσφατα είχατε μια οξεία διαμάχη με τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας κ. Κάρολο Παπούλια...

«Δεν είχα καμία διαμάχη μαζί του, δεν τον γνωρίζω καν! Εγώ είπα μία φορά πως δεν ξέρω αν είναι ό,τι καλύτερο να γίνουν σύντομα εκλογές στην Ελλάδα. Βρήκα πολύ έξυπνη την ιταλική απόφαση, να δοθεί περισσότερος χρόνος στην κυβέρνηση των τεχνοκρατών. Αν διάβασα σωστά, ο έλληνας Πρόεδρος είπε μετά ότι είναι οι Ελληνες που θα αποφασίσουν για το πότε θα ψηφίσουν. Και σε αυτό έχει δίκιο. Γι' αυτό και δεν βρίσκομαι σε διαμάχη μαζί του».

Είναι η επιτυχία του PSI ένα νέο έναυσμα για βοήθεια;

«Θέλουμε να βοηθήσουμε, αλλά κανένας δεν αναγκάζει την Ελλάδα να αποδεχθεί τη βοήθεια. Είναι φανερό ότι η Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα και χρειάζεται βοήθεια γι' αυτό. Και αναφέρομαι σε αυτό στη βάση εκείνων που μας λένε η ελληνική κυβέρνηση και η τρόικα. Το θέμα για το οποίο μιλάμε είναι: Πώς μπορεί να έχει νόημα η βοήθειά μας; Μόνο αν έχει νόημα μπορούμε να τη δώσουμε».

Χρειάζονται δομικές μεταρρυθμίσεις
Πριν από λίγο καιρό συγκρίνατε την Ελλάδα με την πρώην Ανατολική Γερμανία, όπως ήταν αυτή αμέσως μετά την πτώση του Τείχους...

«Οχι, είπα μόνο ότι αν δει κανείς τη λίστα με τα περιουσιακά στοιχεία του ελληνικού κράτους που βρίσκονται προς αποκρατικοποίηση, το κρατικό μερίδιο στην οικονομία της χώρας είναι σχεδόν τόσο μεγάλο όσο εκείνο την εποχή της Ανατολικής Γερμανίας. Δεν είπα ποτέ ότι η Ελλάδα είναι όπως η Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας. Αν η Ελλάδα θέλει να γίνει ανταγωνιστική, δεν χρειάζεται μόνο επενδύσεις αλλά και δομικές μεταρρυθμίσεις. Και τις οικονομικές αποφάσεις δεν πρέπει να τις παίρνει η δημόσια διοίκηση αλλά οι επιχειρήσεις στο πλαίσιο του ανταγωνισμού. Αυτή είναι η εμπειρία μας. Αυτή είναι η ουσία του θέματος».

Μπορεί όμως η αποκρατικοποίηση να αποτελέσει ισχυρό μοχλό ανάπτυξης, αν ληφθεί υπόψη ότι η αξία των επιχειρήσεων που βρίσκονται στην κατοχή του ελληνικού κράτους δεν ξεπερνά τα 6 δισ. ευρώ, δεδομένου ότι, όπως τονίζουν ορισμένοι ειδικοί, το μεγαλύτερο μέρος των κρατικών επιχειρήσεων αποκρατικοποιήθηκε ήδη την περίοδο της κυβέρνησης Σημίτη;

«Αυτό που μου λέτε τώρα, ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει τίποτε για ιδιωτικοποίηση, είναι το αντίθετο από αυτό που μας έλεγε ανέκαθεν η ελληνική κυβέρνηση. Θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι λόγω σεβασμού των δημοκρατικών θεσμών εμπιστεύομαι περισσότερο αυτό που λέει η ελληνική κυβέρνηση».

«Σχέσεις εμπιστοσύνης με τον έλληνα ομόλογό μου»
«Ούτε εγώ ούτε ο Βενιζέλος είμαστε αφελείς»
Η τρόικα δεν περικόπτει μόνο μισθούς αλλά και εργασιακά δικαιώματα. Ενα από αυτά, το δικαίωμα για σύναψη συλλογικών συμβάσεων, ανήκει στα δικαιώματα ελευθερίας και είναι κατοχυρωμένο στο κοινοτικό κεκτημένο. Θα δεχόσασταν εσείς την κατάλυσή του σε περίπτωση που η Γερμανία περνούσε παρόμοια βαθιά κρίση;

«Ας υποθέσουμε ότι θα είχαμε μια παρόμοια κρίση και ότι θα παρακαλούσαμε τους γείτονές μας να μας δώσουν βοήθεια. Το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και η Επιτροπή θα μας παρουσίαζαν τότε μια ανάλυση που θα έδειχνε ότι είμαστε πολύ ακριβοί και λίγο ανταγωνιστικοί, και ότι ως εκ τούτου, δίπλα στα μεγάλα οικονομικά προβλήματα, δεν μπορούμε να προωθήσουμε την ανάπτυξη. Θα είχαμε τότε την επιλογή ανάμεσα στην εξωτερική υποτίμηση, που ισοδυναμεί με την έξοδο από την ευρωζώνη, και στην εσωτερική, που πολιτικά είναι δύσκολη, επειδή συνοδεύεται, μεταξύ άλλων, από το πάγωμα ή την περικοπή των μισθών. Παρ' όλα αυτά θα κάναμε τα πάντα για να μείνουμε στην ευρωζώνη. Μόνο που δεν μπορώ πραγματικά να φανταστώ προς το παρόν ένα τέτοιο σενάριο για τη Γερμανία.

Για να επιστρέψουμε στην Ελλάδα. Οι ελληνικοί κατώτατοι μισθοί βρίσκονται τώρα, ύστερα από τις περικοπές, στο επίπεδο των ισπανικών. Θα έπρεπε να ρωτήσετε κάποτε τους ομολόγους μου από την Εσθονία, τη Σλοβενία ή τη Σλοβακία, που ανήκουν και οι τρεις στην ευρωζώνη. Εχουμε μεγάλο πρόβλημα με την Ελλάδα, λένε. Ολα όσα της προτείνουμε να κάνει δεν είναι ούτε το μισό από εκείνο που κάναμε στις δικές μας χώρες. Και τώρα, συνεχίζουν, πρέπει να πείσουμε τα κοινοβούλιά μας να δώσουν βοήθεια στην Ελλάδα. Αυτό θα πρέπει να το δουν οι Ελληνες προτού αρχίσουν να λένε ότι οι ένοχοι είναι πάντα οι άλλοι, και κυρίως οι Γερμανοί. Δεν είναι έτσι. Εμείς βοηθάμε. Και αν γινόταν μια δημοσκόπηση στη Γερμανία σχετικά με το ποιος από τους πολιτικούς είναι ιδιαίτερα φιλικός προς την Ελλάδα, θα βρισκόμουν πιθανόν στο επάνω μέρος της κλίμακας. (φεύγοντας) Πάω τώρα στη συνεδρίαση της κοινοβουλευτικής μας ομάδας, για να παλέψω για περαιτέρω βοήθεια για την Ελλάδα...».

Σχεδιάζετε ένα ταξίδι στην Ελλάδα;

«Δεν έχω πάρει ως τώρα σχετική πρόσκληση. Κοιτάξτε, συναντώ τον έλληνα ομόλογό μου τουλάχιστον κάθε δεύτερη εβδομάδα...».

Τα πάτε καλά μαζί, έχετε σχέση εμπιστοσύνης;

«Ναι. Είμαστε και οι δύο έμπειροι πολιτικοί. Εχουμε σχέση εμπιστοσύνης, αλλά και τις ιδιαίτερες αντιλήψεις μας. Δεν είμαι αφελής. Και ούτε και ο Ευάγγελος είναι».

Πηγή: ΤΟ ΒΗΜΑ

Διαβάστε το άρθρο από την πηγή του